【TBSテレビ】「ここがヘンだよ日本人」100%実況中継第一弾
前回放送の特別番組「ここがヘンだよ外国人」に引き続き、ゾマホンの発言に激怒した同性愛者50人がリベンジのためスタジオに来襲、外国人50人と大激突。史上空前のあぶないトークバトルいよいよスタート!

今夜の放送をご覧の皆様により内容をご理解いただくために、まずこのVTRをご覧ください。

同性愛―それは人類史上はるか昔から存在していた。紀元前4世紀。エジプト、ギリシア、インドを制圧したアレクサンダー大王によって栄えたヘレニズム文化では、同性愛は最高の友情として讃えられていた。また日本でも安土桃山時代。織田信長の側近であった森蘭丸は同性愛者であったといわれるほどその歴史は古い。

ところで現在日本ではホモセクシャル・ゲイは男同士、レズビアンは女同士と思われているが、それは若干違う。 まずホモセクシャルとは、もともと同性愛者全般のことを示す。つまり、男性が男性に、女性が女性に対し、性的な愛情を持つ人のことである。 ゲイとは、ホモセクシャルの俗語として生まれた言葉。そして、レズビアンとは女性同性愛者のことを特定した言葉である。 つまり、現在では同性愛者全般および男性の同性愛者をホモセクシャル、もしくはゲイ、女性の同性愛者をレズビアンと言うのである。

それでは実際ホモセクシャルの人はどのような人なのだろうか? ここ新宿二丁目は同性愛者が多いことで知られている町。彼らの実態を取材すると、その愛の形は単純な男同士、女同士ということだけでは語れない複雑な関係があることがわかる。

この人は男性。彼は男として男を愛しているのである。
しかしこの人、彼は男性だが心は女。つまり女の気持ちで男を愛する男性なのだ。
この人は実は女性。しかし外見と心は男性であり、男の気持ちで女を愛する女性なのだ。
この人は女性。女として女を愛する人である。

このように様々な愛の形がある同性愛者たち。
一説によると世界の10人に1人は同性愛者ともいわれている。
そんな身近な同性愛者たちについて今夜徹底討論をする。

(ナレーション:バッキー木場)



江口ともみ 「今夜は全員同性愛の方に集まっていただきました。実はみなさん、この方のこの発言に怒ってらっしゃいます。このVTRをご覧ください」

昨年12月16日放送ベナン出身ゾマホン・ルピンさんの発言。その発言はここがヘンだよ重大ニュースという企画の時だった。ドイツの村長が性転換したことを理由にリコールされたことについて大激論。その際、性転換したこの村長に対してこんな発言が飛び出した。

ゾマホン 「黒人の社会についてはね、ゲイとかレズとかはないです。とにかくアフリカの中にはゲイとかレズはいないです。ゲイとかレズとかはね、私にとって精神の病気であると思う」

この発言にスタジオは騒然。そして、どうしてもゾマホンの発言には許せないという同性愛の人の意見が殺到した。

そこで岡さんのリベンジ―「ゾマホンって隠れホモじゃないの?」

岡 「えーと、僕も昔、同性愛を否定してました。でも自分はホモです。ホモの人は結構始めはホモの人を馬鹿にする」
大槻ケンジ 「認めたくないんだよね」
岡 「そうそう、認めたくないから言っちゃう。精神病だとか、気持ち悪いとか、自分もそうだったから、あなたもホモじゃないの?」
テリー伊藤 「わかるわかる、僕もね、ゾマホンはホモだと思ってましたよ。ゾマホン、お前はホモだよ」
岡 「精神病って間違っていると思うよ。だってホモでもさ、人を愛せるからいいことじゃない」


ゾマホン(ベナン共和国) 「えーすいません、そちらに座っている方々、みんなゲイとレズですか」
同性愛者側 「そうです」
KONISHIKI 「あなたもこっち座っていいよ」

ゾマホン 「60番も男ですか、見た目は女ですね。あなた女ですか、男ですか」
60番 「男です」
ゾマホン 「あのね、私本当にお祈りします。1日早くあなた方の病気が治るように・・・」
同性愛者側 「病気じゃないの、精神的病気じゃないの」
ゾマホン 「ちょっと待って。元気になって、私と同じように女の人を好きになって、結婚してそれから子供を産んで永遠生活した方がいいと私は毎日祈っています。この質問についてゾマホンって隠れホモじゃないの?と聞いてる質問に対して、私はホモではなし。」

ゾマホン 「私は残念と思うのは人間としてね、あなた方は嫌いわけではないよ。あなた方人間ですから。ねぇ。嫌いわけではないよ。ただ、男と男として、女と女として、何かそういうヘンな行動というのは、それは許さないですよ。私はね、なぜならば、あなた方例えば60番の方を見たらね、ナンパするような気持ちが出てくるですよ」
松田智也 「あんたさぁ、だってさぁ、女の経験ないんでしょ、34にもなって」
ゾマホン 「ちがう、ちがう」
松田智也 「お黙んなさいよ、あんたー。ないのにガタガタ言ってんじゃないわよ」
ゾマホン 「あのねあのね、私はあなた方の質問にすべてお答えしますから」
松田智也 「答えられるわけじゃないあんたが、馬鹿ねぇ」
ゾマホン 「ちょっと待って、私は今までなぜ今まで結婚していないかというと・・・」
松田智也 「お勉強でしょ、かたよってるわね」
ゾマホン 「うるせぇ!出て行けお前、バカ」
松田智也 「うるさいわね」
ゾマホン 「出て行け、うるせぇ、頭悪いよお前」
松田智也 「お前が出て行くんだよ、馬鹿ヤロー」
ゾマホン 「私は女性経験ない理由はー」
松田智也 「うん」
ゾマホン 「私にとっては人生は甘くない、女性をちゃんと食べさせられない状況にないと結婚はしません、経済的な理由ですね」
松田智也 「でも好きになった女の子とかいないの」
ゾマホン 「いっぱい山ほど、山ほどおおぜいいらっしゃる」
松田智也 「山ほどいるんでしょ。勃起とかしないの、その時に。チューとかしないの」

大槻ケンジ 「ていうか、あっちとこっちで2丁目の会話になっているからさ、コレ」
ビートたけし 「体勢がね、ゾマホン一人が孤立するようだなぁ、一応この意見に反対の方いらっしゃいますでしょうか」


アハマド・ナズィル(パキスタン) 「ホモはどこの社会にしてもおかしいと思うんですよ。日本の社会も今までそれを受け入れていないんですよ。だからホモは良いとは思わない」
大槻ケンジ 「肌の黒い人は自分が差別されているって言いながらホモの人は差別すんだね」

東城広巳 「知識がないで物事をしゃべるというのは罪だと思うんですよ。ゲイがどうして生まれるかという医学的見地の根拠をご存じの方いらっしゃいますか?」

外国人側 「(数名が)ハーイ」
東城広巳 「知ってますね、僕もよく知っています」
テリー伊藤 「おしえてください」

東城広巳 「ゲイはいっぱい説があります。遺伝説とかいろいろ。でも今一番確立された説というのはホルモン異常説なんですけれども、母親が妊娠中に、受胎中にストレスを持つと男性ホルモンと女性ホルモンのバランスが崩れるんです。そのために、詳しい専門用語は外しますけれど、脳の一部が一般男性の3分の1の大きさになるんです。これはエイズで死んだ方々を、もしくは病気になった方の脳を、CTスキャンという機械で調べたところ、男性同性愛者はすべて同じ結果がでたんです。いいですか、今、ゾマホンさん、最初から問題発言してましたけど、 まず考えてください。歴史上、ジューイッシュ(ユダヤ人)、黒人、生まれたときに自分で肌の色、人種を選べましたか。選んで生まれてきたわけじゃなくて、明らかに生まれるときに私たちの脳が作られたということは、この脳は神が与えてくれた脳なんですよ」
黒人 「それはNO(脳)です」
東城広巳 「それはあなたの主観です。自分の常識の中だけで人を判断するのは止めてください」
マシスール・ジャーニュ(セネガル) 「私は別にあなた達に対する差別は何もないですよ。ただしあなたが使っている言葉や言った内容は例としてはずれているんですよ。自分が悩んでいると言っているが私は黒人に生まれて黒人に生まれたからしょうがないという意識は持ってないし悩んでもいないし、そういう例を出すのはあなたおかしいですよ」
東城広巳 「しょうがないなんて思ってないよ」
ユーユー・イドゥボ(ナイジェリア) 「62番(東城)の方が言ってる事は言い訳と思うんですよね。自分が生まれてきたときにもうゲイとして生まれてきたわけではないですよね」
東城広巳 「生まれてきたんです
ユーユー・イドゥボ 「違います」
東城広巳 「そうです」
ユーユー・イドゥボ 「違います」
東城広巳 「頭弱いのアンタ、勉強しなさいよ」
ユーユー・イドゥボ 「ハイわかりました。勉強しますけれども、結局あなたの言ってる事は、例えば今黒人とゲイを比べているみたいですけれど、これは生まれつきの色なんですよ」
東城広巳 「生まれつきの脳なの
ユーユー・イドゥボ 「それが病気とつながってるって事なの。ゾマホンが言った通りにね」
東城広巳 「じゃあんたも肌の色、病気よ」
ユーユー・イドゥボ 「これは違うの」
黒人 「バカ言うなよお前」
東城広巳 「お前じゃないわよ」
ユーユー・イドゥボ 「あなたバカバカしく言ってるけど」
東城広巳 「くやしいでしょ。私たちもくやしいのよ、そんな事言われて」
ユーユー・イドゥボ 「ちょっと待って、みんな聞いて。ゲイという民族はないんですよね。あります?」
黒人 「ない、ない」
ユーユー・イドゥボ 「あなたは日本人として生まれてきた訳ですよね。結局自分でゲイになるという事は、自分で好き勝手にやってゲイになった訳だから、だから黒人と同じように一緒にしたらそれは許さないですよね。あなたは好きで病気だからそれは勝手にしろという事なんですよ。おかしいんだよ」
大槻ケンジ 「いやいや、違う。先天的って言う言葉を考えないと…、生まれながらに脳がそうできてちゃっているんだから
テリー伊藤 「そうだよ。民族とか黒人とかいう言葉と分けて話しなよ」

ユーユー・イドゥボ 「男と女が生まれてきて、男は女が好きになる、女が男を好きになる、それが普通なんですよね」
東城広巳 「それはあんたの常識でしょう」
ユーユー・イドゥボ 「でも男が男同士好きになるということは、それどういう事になると思います」
東城広巳 「どうなんのよ、言ってみなさいよ」
ユーユー・イドゥボ 「それおかしいでしょ。常識はずれ! そうです。常識はずれなんですよ。だからそれおかしいんですよ」
ケビン・クローン(アメリカ) 「自然に男と女が愛し合うようにできているという話が出ていたが、ウサギにもホモいます、キリンにもいます、ゾウにもいます。イルカにもいます、人間にもいます。ゲイという民族がいるかどうかという問題ではなくて人間には先天的にそういう要素があるんであって、これをね、性同一性障害というまず障害という言葉ね、これ差別用語ですよ。こんな言葉使うべきじゃない。病気じゃない」
場内一同 拍手
ユーユー・イドゥボ 「あなたなんであなたゲイになんないですか?なんであんたはゲイになんないですか?」

イーイーキン(ミャンマー) 「私はミャンマーの人で仏教の考え方をすればそれはいけない事と、差別ではなくいけない事という風に言われ育った。自然じゃないという事です。人間というのは子孫を残さなければいけないからそういう風に同性愛者が増えると世の中に後継ぎや子孫がだんだん少なくなるのでとても心配です」

前田大地 「人種のこととか、宗教のこととか、難しいことは僕もよく言えないんで、宗教的にはだめというのはあるかもしれないんですけど、ゾマホンさんが発言したときの番組見ていないんですよ。ゾマホンさんが、ゲイというのは精神の病気、という一部分しか見ていないんですけど、それに対してあなたは差別的発言したとは思わないんですか」
ゾマホン 「精神の病気だと言ったのはあなた方はね、自然な人間ではないと思うわけ」
前田大地 「自然な人間ではないというのも、僕らに対する差別発言なんですよ」
ゾマホン 「62番の話によると、頭の病気と言ったよ、自分が。頭が、脳が、脳が悪いと自分が言ったじゃない。とりあえず、私はベナン人としてアフリカではこういう現象はない。それはね、ない。あなた方は欧米の文化に堕落していらっしゃると私が思うわけ」
テリー伊藤 「あなたに知識がないだけだよ」

ゾマホン 「日本社会は、日本社会はあなた方ゲイとレズを許してはいけません。どうすれば早くあなた方はね、早く普通の自然な人間になるのか考えるのが必要だ」
クレメント・アダムソン(ガーナ) 「本当は自然はね、線がある。男と女、それは自然。男と男は、女と女はそれは自然ではない不自然なの」
東城広巳 「人間は元々ね腹の中にいる時は全員女なの。そこの名残があって(あなたは)男なの。 女から男が生まれるの。元は女なの。勉強しろ、このアンポンタン」
クレメント・アダムソン(ガーナ) 「もしあなたはお父さんがゲイだったらお前生まれてこられないんだよ。 もしあなたはお父さんがゲイだったらお前生まれてこられないんだよ。」

ファラマズ・カデム・ホセイニ(アゼルバイジャン) 「クレメントはゲイは不自然だと言っていたがそれはおかしいと思う。なぜなら医学を勉強していないと思う。人間は最初は女性で生まれるんだよ。それでホルモンのバランスの現象で男に生まれるか女に生まれるかが決まる。そのホルモンのバランスの現象でゲイも生まれるんだよ。ゲイが生まれるのも自然だよ。不自然じゃないよ」
クレメント・アダムソン(ガーナ) 「いや違う。これはヘンなクセなのよ、クセなの」

ムポイ・ムポイ・カント(コンゴ民主共和国) 「ここにいるみんなと向こう(同性愛者)にいる皆さんに言いたいんですけど、ゲイとかレズになるのは別にあなた達の勝手だけれども、ただ1っだけ言われたくないのは例えば私の育った環境はゲイ、レズビアン1人もいない」
ゾマホン 「ない、ない、ない、ありがとう」

青山さんのリベンジ―「アフリカにもゲイの人がいるじゃないか!」

青山敬 「先月インターネットでギニアの方からメールが来まして、周りにはそういう人がいないというか、そういう話をしたら抹殺されるっていうようなことを言われました」
テリー伊藤 「ほら〜いるじゃないか」
ムポイ・ムポイ・カント 「だからあなた達にあなた達の社会と環境に起こった問題は我々に無理矢理に押しつけないでください。ないものはないから。あとはあのゲイは、62番。ゲイは無理矢理に医学的とか発見されているとかどうのうこうの言ってるんですけれども、私思うに…」
東城広巳 「思うじゃなくて事実を言って。あなたの主観はいらないんです」
ムポイ・ムポイ・カント 「OK。私がそれに対して言うのは、あなた達はゲイになって医学的な理由は何も証拠はないんです。ただの仮説」
大槻ケンジ 「証拠あるよ〜」
テリー伊藤 「あるよ〜」
ムポイ・ムポイ・カント 「ゲイになった理由を考えてください。差別はひとつもしていない」
東城広巳 「あなたの国はCTスキャンがないからわかんないでしょ」
ムポイ・ムポイ・カント 「いや、私はあなたを差別してない。CTスキャンの意味くらい分かるんですよ」
ミッシャル・ガゼピス(オーストラリア) 「まずね、世の中にはいろんな人がいるし、あなた(黒人達)はもっと心広げてよね。 もっとオープンにしてよ。いろんな人がいるから」
ムポイ・ムポイ・カント 「いないと言えば、なぜあなたが分かるの? なぜアフリカにゲイがいるの? なぜ言えるの根拠は何? 私は言える。そこから来てるから。そこから来てるから。お前らの文化を押しつけないでくださいよ」
ゾマホン 「アメリカでゲイとレズビアンということを作ったから、日本、世界、全世界に押しつけてるんですよ」
ラモス留偉 「絶対いる」
KONISHIKI 「絶対いる」
ラモス留偉 「無いって証拠あるか、無いって証拠あるか、無いって! 絶対いる」

東城広巳 「あの、本当悲しいですね。こんなに世間の認識があまりにも低いのかと思うと…、どうして皆さんは今現在ある常識という庭の中でしか物事を判断できないんですか? どうしてそういう風に既成概念、今ある事実、それしか見ることができない人間なんですか。特にマイノリティに言いたい。歴史上、自分たちが差別されてきた。そしてあなた方は同じ罪を今度は私たちに差別する側に回るんですか」
リュウ・ヒ・ジュン(韓国) 「彼らもマイノリティで、僕ら在日外国人もマイノリティな訳ですよ。普段マイノリティの人間が「僕たちに人権をくれ」テレビに向かって叫んでいるのに、彼らのようなもう一方のマイノリティを認めないのはあなたたち説得力ありませんよ」


ここで同性愛者の権利をもっとも保護している国・アメリカの現状を見てみよう―というコーナーで、ゲイ専門チャンネル・ゲイ専用イエローページ・ゲイ専用ホテルの紹介(MILK編集部注:もっとも保護している国がアメリカというのは違和感があります。同性愛者の市民権がもっとも与えられているのはヨーロッパです)

中丸三千路 「私はこの問題はね、時間の問題だと思うんです。自分の周りにゲイがたくさんいるんです。6割友達みんなゲイなんですよ。でも私のジャンル、音楽家のアートの世界ではものすごくヨーロッパもアメリカも多いですし、彼らはそれを誇りに思っているし、わたしたちも認めているし、その、今病気だという表現を使われて、逆にびっくりしているんですよ」
RIKACO 「わたしもそう思った。すごく自然なことだと思っているのに」
中丸三千路 「誇りを持っていいんじゃないですか」
東城広巳 「でもね、例えばですよ、※※県、※※半島、大字崖っぷちみたいなところに住んでいる方がですよ。生まれて、ゲイ雑誌もない、そんな状況の中で情報が遮断された、ある意味でいったら何もないところですよ、生まれて気づいたときに自分が他の人と違う、男が好きだと思ったときの苦しみはどのくらいのものか、いま日本中にそういう人がいるんですよ。皆さんゲイは普通ですよ、安心してください。みんな出てきて、悩んでないで、悩む必要ない。本当悩んでいる人多いんです」
RIKACO 「世の中のなかでね、どれくらいの屈辱を受けているかとか、差別を受けているかということの方が、信じられないわけ。そうなんだ、って逆に思っちゃうわけ。だからまだ今の日本ってね、そんなに受け入れる体勢ができていないのって、逆に質問したいんだけど」
東城広巳 「いいですか、まず法整備をしないと、いわれのない差別は一生涯続くんですよ。永遠と。例えば、黒人は黒人のレストランへ行きなさいと、白人のレストランへ入っちゃいけませんと。そういう差別が法的に勝ち取ったからこそ、今は黒人と白人一緒にいるじゃないですか。皆さん新宿2丁目へ飲みに来られたことあると思いますけれども、どうして2丁目があるかってよく考えてくださいよ。あの、差別がなかったら2丁目行く必要ないんですよ。僕らね、道でも、例えばクリスマスのときに、男同士のカップルをレストランで見たことあります? 僕ら行けないんですよ」
RIKACO 「そう?」
テリー伊藤 「行けないよ〜」
東城広巳 「行く人もいるでしょう、でも行けない人がほとんどですよ。 やっぱりそれはね、周りからね、やっぱりそういう目に見えない根強い差別があるし、白い目で見られました、僕も、以前。 見られてから行けなくなりました。 現に差別があるから新宿2丁目あるんです。2丁目があるってことは差別があると思ってください。 僕らここでしか自由になれないんですよ」

石橋ジョニー(ブラジル) 「世界中のゲイを見ているとトレンドメーカーであって、例えばニューヨークだったらソーホーとか、カリフォルニアならビバリーヒルズやサンタモニカなどトレンディなところにゲイがいる。で2丁目は、日本のゲイは新宿2丁目(だけに)いる。なんでもっと六本木とか麻布とか自由が丘のようなところにいないの?と思う。そういうことを考えると、もうちょっとみんな一生懸命力を出すべきだと思う」
大槻ケンジ 「あの、2丁目に隠れてるからいけないっていうのもあるよね。もっと下北沢とか高円寺とか新小岩とか出てくればいいんだよね」
東城広巳 「高円寺にもあるし、蒲田にもあるし、池袋にもあるし、いっぱいあるの!」
大槻ケンジ 「ああ、あるんだ」
中丸三千路 「クリスマスの時だって気にしないで行けばいいですよ。みんながそうすれば・・・わたしだったらそうするな」
テリー伊藤 「行った方がいい」
東城広巳 「いや、もちろんそうなんですよ。例えばさっき言ったように、本当に※※半島、大字崖っぷちみたいなところに住んでいる子はそういうこともできないんですよ。だからさっき言ったように個人個人の問題、正確には個人個人の問題です。でもやっぱりこの問題ね、一生続きますよ、法的に解決しなかったら。だから法的に解決しなきゃいけないって言ってるんですよ」

ビートたけし 「はい、この話はまた、あの、時間を作って、またやりたいと思います。時間が今日は足りなかった」

■1999年9月01日放映・TBSテレビ「ここがヘンだよ日本人」
■放送で流された内容をそのままテキスト化したものです(一部省略)


□【TBSテレビ】「ここがヘンだよ日本人・同性愛者特集第二弾」(2000/03/22)
http://www.milkjapan.com/2000jmsp01.html


|milk vol.21 1999/09/22 |home1999

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